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2019年12月4-6日，清科集团、投资界在北京举办第十九届中国股权投资年度论坛。作为行业年度最受瞩目的盛会，本届年会将携手行业知名学者与重磅嘉宾，解析政策趋势、聚焦投资策略、探索价值发现、前瞻市场未来。中国顶级创投力量汇聚一堂，围炉共话，迎战2020！
会上，徽瑾创投创始合伙人邓焕，幂方资本合伙人梁占超，辰德资本管理合伙人谈庆，金茂投资合伙人、副总裁王栋，君联资本董事总经理王俊峰，远毅资本合伙人杨瑞荣，围绕《健康中国，赋能未来》进行了圆桌对话，由火山石资本管理合伙人章苏阳主持。
以下为圆桌对话实录，经投资界编辑整理：
章苏阳：感谢大家来参加我们这场的讨论，感谢台上的六位大佬，让我们一起把这个环节做好。请每个人先用一分钟介绍一下自己的情况。
邓焕：谢谢章总，我叫邓焕，来自上海的徽瑾创投，在医疗行业投资了与器械、试剂康养结合相关的产业，后续在具体的沟通当中逐一介绍，谢谢。
梁占超：大家好，我是幂方资本梁占超，幂方资本是专注于生物医药早期投资的机构，我们陆陆续续投了三十多家创新药，创新医疗器械、IVD和医疗服务领域的企业，希望和大家后续有更多的合作，谢谢。
谈庆：大家好，我叫谈庆，来自辰德资本。我们是一家专注于医疗技术的早期投资基金，现在管理规模大概40多亿，投了40多个项目，主要专注在医疗技术和生命科学领域，谢谢大家。
王栋：大家好，我叫王栋，来自于金茂投资，我们是长三角专业化投资机构，管理规模约100亿人民币。医疗医药行业是我们重点的投资方向，投了40多个项目，谢谢。
王俊峰：大家好，我是君联资本王俊峰，君联资本过去12年累积投资超过12亿美金，累积投资项目将近一百个。
杨瑞荣：大家好，我是远毅资本杨瑞荣，远毅是一家专注在投资天使和早期阶段的医疗健康技术方面的基金，主要投资方向围绕整个技术应用，消费升级和政策变化给整个医疗产业的基础设施建设，包括流通和支付医疗体系等带来结构化变化的机会，比如移动医疗和服务，商保，精准诊疗和器械设备等。接下来希望跟大家一块探讨，谢谢。
章苏阳：谢谢大家，我是火山石资本的管理合伙人章苏阳，我们有人民币和美元两只基金，人民币基金的30%投医疗健康有关的领域，美元基金的50%投资跟医疗健康有关的范畴。两三年以前，国内医疗改革，我记得也是在清科的一个医疗会议上，我说咱们医疗当年的改革走不通。但这两三年以来，医疗改革的力度和方向掌握的非常好。
最近在医疗方面，成立了医管局，是全世界最大的医疗有关的管理机构。前段时间4+7，包括这次集采，对整个医疗领域影响非常大，从药物研发，药物流通，以及整个营销体系重构，都发生了很大的变化。
今天在台上的几位，基本上都会涉及到这几方面的投资。在新的医疗政策变化比较大的情况下，肯定也带来了很大的机会。在各位看来，哪些变化对早期投资、增长期投资或是后期投资有比较好的正面影响。
创新药将扮演重要角色
杨瑞荣：我们三年前就开始布局基层医疗，当初定这个方向的时候，是基于一个大的判断，中国以前的医药流通渠道非常无效，或者说渠道中浪费的环节太多，中国药价很高的一个原因主要在流通领域。
基于这个判断，我们做了两个大方向的布局，一个方向是怎么让药直接跟病人直接接触到，所谓的D2P。我们是最早开始布局基层医疗的，通过给基层医疗赋能，直接接触到病人。
比如我们投资的明医众禾，可能很多在座的投资人也了解这个项目：公司通过给最底层的村医诊所赋能，提高村医的水平，然后再帮他们建立电子病历系统，最后管理他们的医药配送库存系统。我们找到了一条跟原来的流通渠道不一样，更加快速触达到病人的方式，这家公司起来也非常快。
第二是中国社保支付，在支付领域可能也会带来变革性的机会，在美国，商业化医疗保险大概占了60%的医疗健康支出份额；在中国，这个比例发展到今天还不到7%，在社保支付不足、商保不知道怎么做的情况下，底层技术、数据和创新方式方面是巨大的机会。我们几年前开始在保险科技领域开始布局。举个例子，远毅当年投资的镁信健康，以重大的癌症药的分期支付，从金融产品角度切入，最后跟保险结合起来，现在发展成为中国最大的PBM（药品福利管理）平台，发展也是非常快的。
章苏阳：国内基层从村医角度来讲，至少有90万的规模。
杨瑞荣：我们了解的数据，中国大概一百多万左右的村医诊所，主要集中在人口密集的城乡结合地带。
章苏阳：这里面达到一定销售能力的，比如说每天接受20个左右的患者的，大概占多少？
杨瑞荣：因为这里面每个诊所区别很大，明医众禾在这里面打的是区域性相对垄断的战略，到一个地方去把整个村医市场都覆盖了。基本上在一个县级城市，满打满算所有的村医加起来的市场是近一个亿的规模。从公司发展的具体数据来讲，到现在每个季度快十个亿的销售规模。
章苏阳：每天有20个左右的患者的话，一些医疗设备或者其他医疗资源就可以在那儿安排了，如果非常少的话，价格划不来。
杨瑞荣：如果把药、器械和服务叠加在一块，每个诊所的量可能更加丰富一点。
王俊峰：实际上我回想起来在2017年之后，我们再也没有投资过仿制药，当时做过一个行业研究，感觉支付能力不足，以及中国创新药有可能迎来一波机会的大的趋势，就果断放弃了这方面。
在当时，很多基金投这种档口的企业，要求第一中国神药，第二团队很会卖，第三符合相关的要求。这批项目在登录资本市场时遇到了挑战，看到有很多的项目有五千万利润，八千万利润但是都是仿制药，没有前途。即便今天有六千万、八千万的利润，明天可能就腰斩了，后年就没有了，这样的资产大家不会考虑。
最近看到一些变化，传统的大型药厂在积极求变，以前所做的研发主要投在仿制药方面，他们去年开始加大了创新药的投资，这样的需求变得越来越普遍，我相信随着一段时间的推演之后，一定会是创新药在市场扮演主要的角色，而仿制药有一席之地，只有超大型的公司才有能力操盘仿制药的市场，大量企业会向创新药进军。
包括跨国药企也发现了这样的问题，也在积极的寻找一些二三级临床，在未来三到四年马上商业化的品种进行引进，而且他们有一个很重要的心理预期是，坚信在未来五到十年当中，中国会出现非常重大的机会。这是他们的观点，也给了我们启发，坚信我们在创新药的投资，当然这需要时间，可能五年后，六年后回头看今天的访谈会发现，我们作出的选择，对结果有重大的影响。
药企营销策略需做出改变
章苏阳：谈到新药的问题，这次集采靶点药的情况是：国外大的制药厂进入的比例非常高，国内的话，新药进去大概一两家。这种情况下，王俊峰，您感觉是因为发展时间不长，咱们新药总量不多，还是因为现在大量的所谓新药，在质量上面，还和国外有一些差距？或者说在全球市场，中国新药是否能够通过市场价格降到非常低而达到市场占有率？
王俊峰：我觉得您说的情况确实存在，从这次投标情况来看和去年很不一样，去年主要是国内厂商降价以及国内厂商中标，今年外资药企反过味来很明白，如果不把价降到底这事就没了，这涉及饭碗问题，大家都会下狠手。
第二对国外的药企来讲，他们面对的不是单一市场，而是全球市场，可以调配的资源是不一样的，完全可以处于策略的考虑在中国做一个特殊的安排，在别的市场上去赚钱。他也需要战略的喘息期，需要三年到四年的时间完成他的管线资产的切换。
第三，据我了解，有一些国内的创新药药企处于策略考虑，认为不如利用自己的销售渠道和通路在标外市场发力，未必非要把价格降到底；有些企业则觉得应该降到底，后期加紧跑适应症的批准。我觉得未来的效果还要拭目以待，还需要两三年的观察。
王栋：今年无论4+7也好，集中采购也好，包括医保品种调整也好，对我们或多或少都有影响，既有好的方面也有不好的方面。不好的方面是，我们投资的一个企业刚刚在7月份拿到二类新药证书，原本产品在医保目录里边，后来被调了出来，代理商的保证金都准备好了，后来也没能打过来。
好的方面就是，也有些品种被纳入医保，我们投的另一个高端仿制药企业，由于国外品种被纳入医保，等仿制药出来后也可顺利进入医保，企业做过压力测试，价格还有下降空间，等药品上市后就能顺利进入医保。
如果不是品种的调整，一个药企单纯靠自己的力量进医保，是相当困难的。我个人有一个感觉，这次降价比重较大，主要缩减的是营销环节的费用，经销商和代理商将面临很严峻的境况。他们其实有一个非常积极的作用，就是与医院医生的沟通，包括用药、学术的推广、药物的使用，给予医生一定的教育指导，药品大幅降价后，这部分空间被压缩了，经销商和代理商的积极性降低，推广和宣传力度下降，医生对药企和药品的了解可能会更少。
新政策的出台，导致传统药企必须积极思考、改变自己的营销策略，新的营销格局就有可能产生，例如在互联网上有医生资源的企业，可以通过网络平台，帮助医生共建某些科室，联合药企推动医生的在线教育和E-marketing。
章苏阳：实际上这个产品的毛利是直接被吃掉了一部分。这样的话，在我投资的时候，预计它整个利润，对将来有可能上市也好，兼并也好的测算，要么时间往后推了，要么原来的测算可能往下调。
王栋：完全会的。国家政策的制定，是希望通过药品降价换来药企更多的市场空间和增量，最终老百姓受益。但是，中间环节的降价，最终导致药企的利润降低，传统的经销商和代理商，也必须寻求新的发展方向。
章苏阳：即使把医疗撇开，我们说消费品，砍一半的价，销售额一定上来了。但医疗完全不是这样的规律，这是比较特殊的领域。
王栋：不完全是线性的。因为我们所说的药品是一种特殊的商品，它的传递必须通过一个很深的学术和教育过程来完成，需要和专家，和医生相互的研讨，在医生、专家完全了解药品的情况下才会使用，而不会因为价格下降带来线性的增长。
支付+技术驱动医疗发展
谈庆：刚才章苏阳提的问题，其实是我们投资人如何去应对市场的不确定性。从我们做医疗投资的角度来看，无非是去搞清楚什么东西驱动这个市场。
我认为有两个东西真正驱动着医疗整个行业的发展，一个是支付方的能力，需求一直是越来越高，但是支付方的能力在中国过去十几二十年发生了巨大的变化，政府有钱了，医保有钱了，更多的是个人的支付能力是大大加强了，这是在支付能力方面的驱动力；第二个是技术的驱动，有更多的新药和器械了，也有更好的服务了。
作为一个投资人，我觉得预测或者预判政策的走向，其实是一个挺难把握的事情。作为投资人来讲，我们看到的是一个大的方向，但是在什么时间会发生什么样的事情，最起码我是没有能力判定这个时间点的。
因为作为投资方来讲，你希望的时间点，大概就两三年的时间，如果时间太长了，投资就完全失败了。所以从我们的着眼点来讲，更多地是去判断支付方--除了政府以外，还有谁是确定的支付方；从技术提供方来看，明确的技术的发展趋势，或者新产品上市的时间，这些都是确定的。
如果我们抓住了这两个确定，也就是一方面确定支付能力-都知道GDP怎么增长，老百姓手里有多少钱，愿意付多少钱；另一方面确定技术的发展，这样就找到了一个很好的入口。
更具体来说，我们看中国的医疗市场，其实包括三大块市场，这是我们对医疗市场的认识。
第一块，我们把它认作成生命攸关的医疗市场。当病人上了手术台，心脏病发作之后，这个药用不用，器械用不用，当面对生死攸关问题的时候，我们知道老百姓在这个时候的支付意愿性是非常强的，这是刚性需求的市场。
第二个市场是基本医疗，也就是为政府医保所大部分覆盖的市场。这个市场最重要的是性价比，不仅仅是技术带来性价比，也包括在所有的市场流通及医生教育这些环节里边的高效率，这个市场其实跟很多非医疗市场是有很多类似的地方，有共性。
第三块市场，我们叫做品质医疗，或者说消费医疗，这也就是我们看牙齿，近视眼等等，有着医疗属性，但是又有很强的消费属性，这个大部分是医保不覆盖的领域，老百姓又习惯于自费，并且老百姓的支付意愿是越来越强的。
我们把自己投资的这些公司也拿出来看了看，每个产品的买单方到底是谁，发现投资的产品技术80%都是在自费的市场，包括生命攸关的，包括品质医疗，恰恰在基本医疗、政府买单的产品领域里边投入的相对少，原因就是我们对政府作为支付方的不确定性有很多的担心，所以这是我们作为一个投资人的一个切入点，也是我们的投资策略。
章苏阳：两头比较好玩，当中没有那两头好玩。
谈庆：当中有很多人会玩，我们不会玩，让别人去玩。
章苏阳：我问您一个问题，我们人类的平均预期寿命达到一百岁还需要多长时间？
谈庆：像章总肯定比我们同龄人活的更长。靠医疗技术的不断创新，在欧美包括在中国，尤其发展中国家寿命的延长增幅会更快，有个数据，大概每三到四年的时间里，我们寿命会增加一岁。
章苏阳：每天吃什么，还有细胞疗法，免疫疗法等等，都会很多人用，越有钱越保命，总体来讲的话，大概需要多长时间。
谈庆：只要能够多活三到四年，你的平均寿命又会增加。我觉得一方面我们自己去利用技术让自己更长寿，另外我们也在推进技术的发展，使得今后技术增加速度更加快。我们现在还期待一些大的突破，现在是渐进的往前走，也许会有新的突破性的技术出现，让平均寿命大幅度增加；另外还有我们的支付方到底是谁干这个事，也是一个重要因素。
章苏阳：谢谢。
医药行业需要有经验有实操的投资团队
梁占超：回到章总第一个问题，其实前段时间大家关注比较多的是4+7和集采，我觉得要再往前多看一段时间，从2015年开始，解决新药审评审批积压和一致性评价到现在的集采和4+7是一系列的政策，前后有关联性地推进到现在。
2015年之前，可能没有太多的机构敢去投IND之前的企业，但是今天很多基金投新药阶段投IND阶段，器械领域可以投到更前。有了这样的环境之后，给早期VC有更多的机会，到中后期来讲，为什么有价格压缩，跟同类的竞争是很相关的。
一个品种可能有30家，50家甚至60家企业在生产，当然要去压缩价格。因为在国外有一个名字叫专利悬崖，你的药到了专利期之后你面临非常明显的下降，专利到期之后你不应该享受差额的收益，所以未来没有很多做仿制药的工作，在国内来讲是同样的，我们看到政策的变化是鼓励创新，加强监管，回归临床的真实需求。
章苏阳：关键国外的药到了专利期，会跌的很厉害，因为仿制药质量很好，国内你看到了专利期，药还是原来的价。
梁占超：我之前在辉瑞做过生产的工作，心血管降的是很多的。
章苏阳：为什么在国内不降价而在国外降的很厉害，跌了70%。
梁占超：到今天它也在调了，一个原因是国内的制药工艺，因为之前仿制药本身的品质没有达到原研药一致性的水平，所以才会有一致性评价。拿到一致性评价才意味着你可能和原研药的品质竞争，我相信随着国内技术的提升，仿制药这边来讲会逐步的能够做到让患者放心，也让国内药的质量达到和原研接近一致的水平，我想这是时间的问题。
现在来讲，其实国内厂家压力很多，如果还是很多仿制药的产品，他们的市场要面临比较大的波动，在没有降价之前，我觉得还能够承担这部分市场的费用，但比如降到几毛钱一片，医生教育已经做完了，医生知道血压产品怎么用了，未来只有创新产品才需要做医生教育，才需要医药代表传递信息，这是未来和国外看齐的东西，可能在国内也会成为一个常态。
章苏阳：问一个好奇的问题，现在一降价原来的销售员都养不起了，他们跑到什么地方去了。
梁占超：是这样的，以我了解的情况，比如心血管产品，仿制药产品全部合并给迈兰，你可以去迈兰，也可以拿赔偿离职走人，但是80%去了国内的一些药企，都去做靶向药和创新的品种更多，其实现在仿制药对于医药代表的吸引力已经大大降低了。
章苏阳：做VC的多吗？
梁占超：我可能是其中之一。
邓焕：今年9月份我参加了一个活动，这个活动让我受益匪浅，是CCTV找了中国两个制药界的大咖，孙飘扬和信达的愈德超。中间有一段这样的话，我记忆深刻，孙总当年回国做创新药的时候，当时在中国放眼望去，基本95%，甚至更多都是做仿制药的，跟当时的整个医疗体制，还有政策是有很大关系的。
在最近的医疗改革之前，中国几乎有20年的医疗体制没有发生太大的变化，或者根本性的变化。我们知道新药通过三期临床，然后还有一定的本体的数据才能上市，前后需要12-14天的时间，新药研发出来有20年的保护期，也就孕育两个特点，第一对药企来说研发时间非常长，压力非常大，第二，对真正使用方来讲，价格非常贵。
所以去年的一部电影《我不是药神》里面说格列宁天价药，这是长期存在的属性，但是这些年随着医疗体制不断的完善，监管当局看到了医疗整个的体系当中的漏洞，或者说体系当中，包括制度当中的一些不完善性，也在不断的更新完善和加强。
我最近看了一个2005年国家发改委和卫生部出的对于新药研发的批文，现在中国某些特定领域的创新药在二期临床之后就可以申请上市了。这样的时间前后算下来，大概为新药研发上市提前了6-8年的周期，少说一点也有4-6年的周期，这对创新药企业来说，是莫大的推动作用。
企业无论从创新药研发团队，还是最后到企业的生产，包括去做这件事情的原动力来说，如果没有利益的推动，没有实际企业营收的推动，去做这个事情的原动力其实是缺失的。
章苏阳：投资药的在药做成之后，是建生产线，建营销体系继续做下去，还是做到三期临床结束把它卖了，你们更多的会从哪方面考虑这个问题？
邓焕：我们最近跟江苏省，包括强生在做一个基金，专门负责做并购，因为在进入到风投行业之前我一直做并购，所以这块相对来说更熟悉一些。两者都有，现在成主流的，要看团队的持续经营毅力以及年龄结构，这有很大的关系。
章苏阳：对35岁的团队怎么考虑，对55岁的团队怎么考虑？
邓焕：35岁，年富力强，雄心勃勃野心更大一点。不完全跟年龄相关，但是因为药确实是一个漫长周期努力的过程，它有别于其他任何的产品，可能需要十年，二十年，甚至更多时间的打磨，所以有一些特殊的特点在里边。
王俊峰：关于这个问题我们内部也讨论过，我们的想法是，这些公司的企气质和能力完全不一样，大部分公司做二期临床或者三期临床就把它卖掉。但是在中国不太一样，中国有政府的无形之手，希望你建产能，希望有GDP，大家看到很多公司也在扩建自己的产能，但是在扩的时候往往发现自己没有足够的CMC的能力，没有质控的体系支撑自己成为一个真正的药厂，差距比较大，比较痛苦。我看到国内的公司对这点非常清晰，非常明确就做技术，到一定程度必须找到真正的药厂，把产品推出去。
第二，你提到35岁和55岁的问题，整体来讲做药和器械完全不同，做药我个人的看法是中年大叔的生意，在这个领域经营足够长的时间，吃过足够的亏才说我是做药的。
比如参与过几个药上市的过程，在过程中扮演什么的角色，不仅听创业者的声音，还找他的同事问是不是有这样的事情，你如果没有经历过这些，很难想象就能一举成功，所以这个领域的投资，还是需要有投资经验，有实操历史的团队才可以。
平均寿命100岁或在15年后实现
章苏阳：我听一个专家讲，只要IND拿到，投到二期完成再卖掉，按照这样的规律来，要比基金总体回报要高，是不是有这样的情况？因为药这个东西跟其他产品不一样。比如药物的一期，二期等等，是以国家授权的方式认定的，相对来说定价是明确清晰的，和其他非药企业的定价完全不一样。
下一个问题，大家认为到人的平均寿命一百岁，大概需要多长时间？
邓焕：2017年的时候我在美国参加微软的全球开发者大会，当时有一个负责生态的人预测是这样的，人类2050年能够实现长生不老，我听到之后非常惊讶。以现在来算指日可待了，30年之后就实现。
章苏阳：怎么定义这个长生不老，如果是意识的长生不老，我感觉这个技术在未来十到十五年是可以突破的，相当于人把意识存储起来。
邓焕：指的应该是整个躯体。
章苏阳：你说将来所有的东西都可以替代，一直可以换，肉身不换不行。
邓焕：确实有点夸张，回到章总提的问题，我个人认为平均寿命一百岁用20年时间可以实现。
梁占超：相对于活的有多长，我更关心活的有质量的问题。
章苏阳：是的，关键要看为人民服务的时间多少。
梁占超：我觉得不只是活的长，能够活的更好，没有病痛的情况下活的更好这是最有意义的。如果一定要预测一下平均寿命达到一百岁的时间节点，我自己的判断是还有50年的路要走。
王栋：我觉得一百五十岁、甚至两百岁都完全可能，人类的衰老主要包含器官、组织、细胞等衰老，有些疾病是基因方面造成的，现在都有办法治疗。我觉得未来30年后，人类有可能活到一百岁，但也有可能是15年。为什么15年呢？关键看在场的所有人，希望大家都对医疗行业更加关注、支持这个行业，加速行业新技术的产业化运用。
王俊峰：健康的生活是延长寿命最有效的手段，我判断一下我旁边这位最有可能活到一百岁。
杨瑞荣：以前大家预测AI在2020年左右能够取取代人，现在2020年马上到了，机器人还只能做简单的翻滚动作，人是非常复杂的生物，要完全了解还需要很长的时间。我认为对我们更加有意义的事情，不是能够活多长，而是通过什么方式把自己活的更有质量？我认为不是技术的进步，而在于改变我们的生活方式。
章苏阳：回答的都太有哲学味道，我感觉如果不在意识能够转移的情况下，平均寿命到一百岁的话大概20年可以达到，我同意你的观点，非常感谢，我们圆满完成了这个环节，谢谢大家。
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